Yves Ternon : « Ce que pratique Poutine avec les enfants ukrainiens, c’est un début de génocide »

Propos recueillis par Emmanuel Debono, historien, rédacteur en chef du DDV
Entretien paru dans Le DDV n° 690, printemps 2023

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Issu d’un milieu catholique, comment avez-vous pris conscience du sort des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale ?

Je suis né en 1932 dans un milieu catholique de droite. Pendant la guerre, j’étais pensionnaire au collège catholique Albert-de-Mun, à Nogent-sur-Marne. Ma mère et mon oncle avaient des activités dans la Résistance mais je n’ai alors jamais vraiment entendu parler des juifs, si ce n’est que mon oncle hébergeait une doctoresse juive qui habitait au-dessous de chez lui. C’est au cours de mes études de médecine, après la guerre, que j’ai rencontré des étudiants juifs dont un, Marcel Goldstein, est devenu l’un de mes amis les plus proches. Il m’a raconté ce qu’avait vécu sa famille, cachée dans un village du sud-ouest de la France, pendant la guerre, et ce qu’il avait fait lui-même, à 14 ans, en rejoignant le maquis. Il y avait aussi dans ma faculté des gens qui étaient des survivants du ghetto de Varsovie. J’ignorais tout de ces faits que j’ai découverts alors.

Votre premier engagement politique, c’est l’indépendance de l’Algérie…

Oui, comme beaucoup de juifs d’ailleurs, je m’engage du côté du FLN, en France, au sein de réseaux d’aide à ses militants. Et puis un jour, en 1962, il y a un attentat à la bombe, à Alger ; on manquait alors de médecins, de chirurgiens, et l’on m’a demandé de partir là-bas. Je deviens responsable de la chirurgie à la clinique Verdun, au nord de la Casbah. Je découvre la Zone autonome d’Alger, des militants, des hommes actifs, et l’on fait du bon boulot parce qu’il y a vraiment beaucoup de blessés et de malades. Je suis l’un des premiers Français à pouvoir me balader librement dans la Casbah. Je repars à Paris quelques jours avant l’indépendance de l’Algérie qui survient le 5 juillet. Je perds tout espoir de devenir chirurgien des hôpitaux, en raison de mon engagement et du fait que de nombreux médecins français rentrent en métropole. La chirurgie est alors très à droite… et je m’installe en clinique.

Qu’est-ce qui vous oriente vers des recherches historiques ?

En 1960 a paru Le III^e Reich, du journaliste et historien américain William Schirer. Sa lecture, quelques années plus tard, est un choc pour moi. Je découvre l’existence des expériences « médicales » dans les camps de concentration nazis. Voir des médecins torturer des gens me démolit. Je décide de creuser le sujet et propose à un ami juif, lui-même médecin, Socrate Helman, que nous travaillions ensemble sur ces expériences conduites par les médecins nazis.

Je découvre alors l’assassinat des malades mentaux, les premières chambres à gaz, construites sur le territoire allemand dès 1939, dont le personnel s’est rendu par la suite dans les centres d’extermination de Belzec, Sobibor ou encore Treblinka. Je fais mes recherches au Centre de documentation juive contemporaine (CDJC), futur Mémorial de la Shoah. Je me procure aussi des livres allemands auprès d’un libraire en Allemagne, qui était l’un des éditeurs des nazis. Avec Socrate, nous travaillons pendant deux trois ans et publions trois livres aux éditions Casterman : Histoire de la médecine SS (1969), Le massacre des aliénés (1971), Les médecins allemands et le national-socialisme (1973).

Cette première plongée dans l’univers criminel des nazis est suivie de la découverte d’un autre crime…

C’était au début des années 1970, une amie de ma femme, d’ascendance arménienne, m’a raconté l’histoire de sa famille. Un choc à nouveau ! Une histoire de déportation et de souffrances dont j’ignorais absolument tout et, en conséquence, une nouvelle volonté de ma part de creuser. Je rencontre Arpik Missakian, qui était la rédactrice en chef du journal Haratch, un quotidien en langue arménienne qui avait été fondé en 1925, et qui m’accueille avec enthousiasme car personne ne s’intéressait alors aux Arméniens. Elle me donne accès à de nombreux documents. Mon livre Les Arméniens : histoire d’un génocide paraît aux éditions du Seuil en 1977 et rencontre un certain succès dans les milieux arméniens. J’écrirai par la suite, toujours avec l’aide d’Arpik Missakian, un livre dénonçant le recours au terrorisme par certains Arméniens, La Cause arménienne, paru en 1983.

« Le comparatisme est précieux : il permet de comprendre les mécanismes propres au génocide mais aussi de mieux percevoir certains signes annonciateurs de ces événements. »

Cette ouverture sur deux génocides, juif et arménien, me conduit progressivement sur la voie du comparatisme. Ma démarche est accueillie avec bienveillance au CDJC où je rencontre l’intérêt de l’historien Georges Bensoussan, et de quelques autres comme Claire Ambroselli, médecin elle aussi, et le rédacteur en chef de L’Arche Meïr Waintrater. Plaçant le crime de génocide au cœur de mes recherches, je veux alors montrer que l’on n’offense pas la mémoire de la Shoah lorsque l’on parle du génocide des Arméniens. Mais je suis prudent : la communauté des victimes est quelque chose de très important et il ne faut pas prendre le risque de la fragmenter. Je veux alors montrer que l’on enrichit la mémoire de l’une avec la mémoire de l’autre, et je commence à écrire des articles dans Le Monde juif, la revue du CDJC.

Je m’insère dans le courant des genocide studies, interviens dans de nombreux colloques mais constate, gêné, que le crime de génocide reçoit un usage de plus en plus extensif. On le fait remonter à l’Antiquité ! Or, je pense que le génocide contemporain n’a pas grand-chose à voir avec les grands massacres du passé.

Quelle différence faites-vous entre les génocides du XX^e siècle et les massacres du passé ?

La différence profonde, c’est l’idéologie. Il y avait bien des idées de grandeur, au cours des siècles écoulés, pour tels peuples, États ou empires, mais il s’est produit une révolution, à la fin du XIX^e siècle, que l’on a résumée par l’expression d’« Europe génocidaire ». À partir d’une idée complètement fausse, celle de « race », trois pensées ont été exacerbées : le nationalisme des grands empires, qui a provoqué le génocide des Arméniens, le racisme biologique, qui a donné la Shoah, et l’ethnisme qui a engendré le génocide des Tutsi au Rwanda. L’idée de racisme et celle de l’extermination d’un groupe humain par un État sont absolument centrales. Je les ai analysées dans mon livre L’État criminel, paru en 1994, qui traite de cette barbarie étatisée.

C’est l’année, justement, où survient le génocide des Tutsi…

Oui, je l’aborde dans ce livre. En septembre 1994, nous réfléchissons avec plusieurs chercheurs, rassemblés autour de l’historien Jean-Pierre Chrétien, spécialiste de l’Afrique des Grands Lacs, sur les événements qui se sont déroulés au Rwanda entre avril et juillet, avec l’assassinat de près d’un million de Tutsi. Un petit livre a été tiré de cette réflexion pluridisciplinaire¹Raymond Verdier, Emmanuel Decaux, Jean-Pierre Chrétien, Rwanda, un génocide du XX^e siècle, Paris, L’Harmattan, 1996.. D’étape en étape, le Rwanda est intégré dans le champ de réflexion du CDJC. Cette institution, qui devient le Mémorial de la Shoah en 2005, favorise la recherche mais aussi la formation, essentielle dans ce domaine. Le comparatisme est précieux : il permet de comprendre les mécanismes propres au génocide mais aussi de mieux percevoir certains signes annonciateurs de ces événements.

Des événements qui ont aussi en commun, après les faits, de faire l’objet d’une négation…

Absolument, je me suis également beaucoup intéressé au négationnisme. Il y a une différence fondamentale entre le génocide des Arméniens et le génocide des juifs. Le premier est un génocide « réussi », puisque le pouvoir turc, Erdoğan en tête, ne reconnaît pas ce crime. Cet État fait partie du concert des nations, est admis dans l’Otan et soutient l’Azerbaïdjan qui commet des exactions au Haut-Karabagh, alors que l’histoire de sa naissance repose sur l’accomplissement d’un crime de grande ampleur. Le fait est que l’on a bénéficié d’une documentation exceptionnelle pour la Shoah et qu’il n’y a pas l’équivalent pour ce qu’ont vécu les Arméniens en 1915-1916. Cela n’aide pas. J’ai quelque peu contribué à la reconnaissance par la France, en 2001, de ce génocide. Je me suis un peu heurté aux historiens français qui craignaient que l’on adopte une loi liberticide, alors que si certains devaient redouter un jour un procès, c’était bien nous, les spécialistes de la Shoah et des autres génocides ! Je pense qu’à présent, pour les chercheurs de bonne foi, les choses sont acquises. Et il reste un vaste chantier de recherches, d’autant que l’on découvre constamment de nouveaux documents.

« La loi Gayssot n’empêche pas la critique et le doute, qui sont au cœur du travail de l’historien. »

Au plan législatif, avez-vous le sentiment que la France pourrait en faire davantage ?

Oui, on pourrait faire une loi pour punir la négation du génocide des Arméniens mais il y aurait une levée de boucliers d’historiens, d’écrivains, redoutant la censure… Ça ne passerait pas. La seule solution reste l’instillation de plus de vérités et de réponses aux contre-vérités dispensées par les milieux négationnistes. Et puis on ne peut quand même pas mettre tout le monde en prison ! Le problème, et le défi, c’est que l’on se trouve face à un problème d’ignorance qui se développe de plus en plus, notamment via les réseaux sociaux, que je ne fréquente pas.

Que répondre à ceux qui considèrent la loi du 13 juillet 1990 dite « loi Gayssot » comme liberticide ?

Cela n’a rien d’une loi liberticide dans la mesure où il est simplement demandé que l’on respecte la vérité et que l’on soit sanctionné quand on la déforme. Je parle d’une « vérité établie » parce qu’on a suffisamment travaillé sur la Shoah, durant des décennies, pour que l’authenticité des faits ne soit plus discutée. La loi n’empêche pas la critique et le doute, qui sont au cœur du travail de l’historien. J’ai toujours été, pour ma part, dans le doute, mais aussi toujours en quête d’une vérité sur une base documentaire. Certains vous opposeront l’argument selon lequel l’Histoire est, par définition, révisable. Mais encore faut-il apporter des preuves sérieuses, des éléments nouveaux pour réviser. C’est la raison pour laquelle l’historien Henry Rousso a forgé, en 1990, le mot « négationnisme », pour éviter que l’on parle de « révisionnisme » au sujet d’individus qui mentent sciemment.

Certaines décisions politiques, comme celle de créer une commission sur le génocide des Tutsi, permettent de grandes avancées…

Le rapport de la commission placée sous la direction de l’historien Vincent Duclert a montré une chose fondamentale : la responsabilité du gouvernement français. Je croyais pour ma part l’État coupable alors qu’il s’agissait, en premier lieu, d’imbécillité. Les acteurs français n’ont rien compris, n’ont rien suivi, ils sont restés sur l’idée qu’un gouvernement africain en place était celui qu’il fallait défendre, sans même considérer le fait qu’il s’agissait d’un État qui s’était déjà illustré par des crimes sous deux républiques successives.

L’imbécillité déresponsabilise ?

Non, au contraire, ça les accable ! Quand vous analysez l’attitude des généraux autour de Mitterrand, le conseiller militaire de l’Élysée, c’est accablant de bêtise. D’ailleurs il y a une preuve qu’on découvre dans le rapport Duclert, c’est que le Front patriotique rwandais a tenté à maintes reprises d’entrer en contact avec la France, avec, toujours, une fin de non-recevoir. Par ailleurs, les acteurs de l’époque raisonnent en termes d’« ethnies », c’est-à-dire qu’ils prennent pour argent comptant les paradigmes imposés par le colonisateur belge. Le travail de l’historien est donc fondamental : il faut toujours remonter aux sources.

Voyez-vous un continuum entre les grands crimes internationaux ?

Il faut souligner l’importance du « crime d’agression ». Cette notion, qui existait auparavant sous l’appellation de « crime contre la paix », fut au cœur de l’acte d’accusation du procès de Nuremberg en 1945-1946. Par la suite, la réflexion se développe. Le crime contre la paix engendre le crime de guerre, et celui-ci le crime contre l’humanité. La guerre n’est pas la condition sine qua non de l’accomplissement du génocide mais elle joue un rôle fondamental. Pour que soit perpétré un génocide, il faut que l’assassin ait les moyens de le faire : quand il est en guerre et que les frontières sont fermées, cela facilite les choses. Si Poutine est aujourd’hui capable d’avoir une sorte d’unité de la population russe, c’est bien parce qu’il met les quelques opposants en prison et qu’il existe une machine de propagande permettant de recruter des hommes.

Un génocide est-il à l’œuvre en Ukraine ?

Il existe une volonté complète du pouvoir russe de détruire l’identité ukrainienne. C’est très bien que l’on parle de « crimes contre l’humanité » mais je pense qu’il faudrait parler d’une menace génocidaire en référence au 5^e paragraphe de l’article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de 1948, qui mentionne le crime constitué par le transfert forcé d’enfants d’un groupe à un autre groupe.

« Le “génocide”, c’est la destruction, à l’intérieur d’un État, d’un groupe qui s’oppose à l’idéologie de cet État, et qui est désigné par cet État comme opposant, ennemi. Mais la destruction n’est pas nécessairement physique. »

Ces enfants sont transférés on ne sait où ; ils sont forcés d’abandonner leur identité ukrainienne, leur langue ukrainienne… On est dans un processus génocidaire indiscutable ! Il ne faut pas s’interdire non plus de réfléchir à d’autres phénomènes qui se déroulent actuellement en Sibérie. Là vivent de nombreux peuples qui ne connaissent rien à la politique internationale. Le pouvoir russe y recrute des hommes pour son armée, en leur promettant une meilleure situation. Des petits peuples sibériens vont peut-être disparaître faute d’hommes pour perpétuer le groupe…

Mais revenons à l’Ukraine. Il y a différentes étapes dans le génocide et ce que pratique Poutine avec les enfants, c’est purement et simplement un début de génocide. Concernant les massacres de Boutcha, il n’existe aucun doute sur le fait qu’il s’agisse bien de crimes contre l’humanité. Ce qu’il faut comprendre, c’est que si l’Ukraine avait été immédiatement soumise, il n’y aurait plus d’Ukrainiens, il y aurait des Russes à leur place, les Ukrainiens seraient devenus des Russes. « Genos », c’est le clan, le groupe, pas le « gène ». Le « génocide », c’est la destruction, à l’intérieur d’un État, d’un groupe qui s’oppose à l’idéologie de cet État, et qui est désigné par cet État comme opposant, ennemi. Mais la destruction n’est pas nécessairement physique. Concernant les transferts forcés d’enfants, il y en a eu durant le génocide des Arméniens. A été publié récemment chez Gallimard Paroles d’enfants arméniens, 1915-1922, des témoignages d’enfants qui ont été emmenés dans des foyers turcs ou kurdes, et qui racontent la perte de leur identité. Ils ont été récupérés par la suite ; ils ont donc pu revivre, mais ils étaient clairement embarqués dans un processus génocidaire. On les avait pris pour une raison assez simple, très bien expliquée par l’historien Raymond Kévorkian : dans les représentations des Turcs, les femmes arméniennes étaient belles, les Arméniens intelligents, il fallait donc s’emparer des enfants pour renforcer, en quelque sorte, les qualités du peuple turc. On est dans un processus de transformation de l’identité d’un individu, de passage d’un groupe à un autre, et donc dans un processus d’atteinte au « genos ».

La problématique est différente au Haut-Karabagh…

Après la prise du pouvoir par les bolcheviks en Arménie, en 1920, et la création de la république socialiste soviétique d’Arménie, Joseph Staline décide, en 1921, le rattachement du Haut-Karabagh, un territoire peuplé d’Arméniens, à la république socialiste soviétique d’Azerbaïdjan. Les Arméniens du Haut-Karabagh ne se sont jamais considérés comme Azerbaïdjanais. Il y a eu plusieurs massacres d’Arméniens au cours du XX^e siècle et au moment où s’amorce la dislocation de l’Union soviétique. Il y a eu un soulèvement des Arméniens du Haut-Karabagh, qui ont proclamé leur indépendance en 1991, une décision unilatérale qui n’a été reconnue par aucun État membre de l’ONU. Pour se protéger, les habitants du territoire en ont chassé les Azerbaïdjanais. Dès lors, ces derniers n’ont eu qu’une volonté : récupérer le territoire en question. Les Azerbaïdjanais ont profité de la situation sanitaire avec la pandémie de Covid-19 pour envahir le Haut-Karabagh fin septembre 2020. Ils ont été stoppés dans leurs plans par un accord de cessez-le-feu, signé en novembre de la même année. Mais l’Azerbaïdjan n’a eu qu’un désir, poursuivre les opérations. La guerre a repris en septembre 2022. C’est un conflit inégal qui mobilise, côté azerbaïdjanais, des armes de destruction massive, et qui entraîne des massacres de population au Haut-Karabagh.

Le pouvoir azerbaïdjanais a vraisemblablement la volonté de supprimer l’Arménie, qu’ils appellent déjà l’Azerbaïdjan occidental, et de relier le sud de l’Azerbaïdjan au Nakhitchevan – cette province anciennement peuplée d’Arméniens mais où les Azerbaïdjanais ont tout détruit, y compris les tombes –, donc à la Turquie. Par ailleurs, pour accéder au Haut-Karabagh depuis l’Arménie, il faut aujourd’hui emprunter le corridor de Latchine, que les Azerbaïdjanais bloquent aujourd’hui sous un prétexte écologique²Lire encadré « Un blocus “humanitaire” pour faire plier tout un peuple », Le DDV n° 689. Privés d’aliments, de médicaments, de chauffage, les habitants du Haut-Karabagh refusent de quitter le territoire.

Vous voyez là une menace de génocide ?

Oui, c’est un processus génocidaire. Il est évident qu’actuellement il y a trois solutions pour les Arméniens du Haut-Karabagh : soit ils acceptent de devenir Azerbaïdjanais, ce qui reviendrait à renoncer à leur identité, soit ils continuent à se défendre, et ils vont mourir de faim, soit ils partent. Mais ils ne le veulent pas. En résumé, donc : partir, mourir ou accepter de devenir Azerbaïdjanais. C’est un chantage au génocide.

Pourquoi observe-t-on si peu de réactions en France, quand on songe en particulier à la connaissance théoriquement acquise sur les processus génocidaires ?

Il y a une forme de ramollissement. Ce n’est pas un bon signe et c’est surtout très dangereux quand on se retrouve dans une situation catastrophique comme celle-ci et que l’on a oublié la fidélité à certains principes. En passant il y a peu devant le métro Guy Môquet, je me faisais la réflexion que, quand même, ce jeune militant communiste avait été assassiné par les Allemands à l’âge de 17 ans. Il n’a pas vécu sa vie d’homme et c’est à lui, au fond, que l’on doit notre liberté. Nous avons des traditions de résistance en France. Si l’on veut que notre pays survive moralement, il faut continuer à se battre et il faut de la mémoire.

LIRE YVES TERNON

L’historien Yves Ternon a d’abord été chirurgien, opérant des blessés lors de la guerre d’Algérie à la demande de la Fédération de France du FLN. Il s’est ensuite consacré à la recherche sur les crimes contre l’humanité, en particulier la Shoah et le génocide des Arméniens. Il a notamment publié Guerres et génocides au XX^e siècle (Odile Jacob, 2007), L’innocence des victimes : regard sur les génocides du XX^e siècle (Desclée de Brouwer, 2001), L’État criminel. Les génocides au XX^e siècle (Seuil, 1995), Les Arméniens. Histoire d’un génocide (Seuil, 1996), Enquête sur la négation d’un génocide (Parenthèses, 1989) et La Cause arménienne (Seuil, 1983).

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