Dominique Schnapper : « La démocratie peut mourir de ses excès comme de ses insuffisances » - LEDDV.FR

Propos recueillis par Alain Barbanel, journaliste, et Isabelle de Mecquenem, agrégée de philosophie, directrice-adjointe du Réseau de recherche sur le racisme et l’antisémitisme, membre du Conseil des sages de la laïcité
Entretien paru dans Le DDV n° 687, été 2022

Quelles analyses faites-vous de la situation politique en France à la suite de l’élection présidentielle ?

Les résultats du second tour nous ont soulagés. Mais la situation comporte encore bien des risques. Il n’est pas acquis que les élections législatives donnent au président les moyens d’agir. Or le pouvoir qui est accusé d’être tyrannique est faible. Dès le premier tour et avant même son élection, la légitimité du président a été discutée, ce qui montre un singulier oubli des règles du fonctionnement démocratique. Le président du Sénat, deuxième personnage de l’État, avait déjà évoqué la possibilité d’une légitimité insuffisante… Valéry Giscard d’Estaing avait été élu en 1974 avec moins de 51 % des voix, et François Mitterrand moins de 52 %, personne n’avait mis en question la légitimité de leur élection et de leur autorité. Il n’en reste pas moins que l’extrême gauche et l’extrême droite représentent une part importante de l’électorat et de la population. Tous les électeurs de Marine Le Pen ne sont pas des « racistes » et tous ceux de Jean-Luc Mélenchon ne veulent pas la « révolution », mais ils nourrissent une colère et un mécontentement qui les conduisent à manifester une opposition radicale au nouveau parti de gouvernement. Cela posera un problème difficile pour mettre en route les réformes nécessaires.

« Il faudrait sortir de cette situation dans laquelle des candidats dangereux dans leur projet de politique intérieure et extérieure apparaissent comme les seuls opposants au pouvoir en place. »

D’autre part, le mode de scrutin qui avait été pensé pour une division gauche/droite ne correspond plus à la réalité de l’opinion publique. La sous-représentation dans l’Assemblée législative de courants politiques importants devient difficile à soutenir. Il semble nécessaire d’adopter non pas la proportionnelle absolue, dont on connaît les défauts, mais au moins une dose de proportionnelle qui permette d’assurer une représentation plus convenable des différents courants avec une prime au parti majoritaire qui lui donnerait la possibilité de gouverner. Les Allemands ont un mode de scrutin de ce type dont on pourrait s’inspirer. Avec le système actuel les électeurs ont le sentiment de ne pas avoir le choix. Or les démocrates souhaitent renouveler leurs dirigeants et les choisir. Avec la montée continue du Front national, puis du Rassemblement national, l’élection du président de la République leur donne le sentiment d’un choix obligé, donc d’un non-choix. Un jour cela risque de conduire à l’élection d’un candidat d’extrême gauche ou d’extrême droite « pour changer » ou « pour voir ». Ce n‘est pas raisonnable. Idéalement il faudrait qu’il y ait un débat entre deux candidats dont les propositions, acceptables, ne consisteraient pas à casser le système politique et à prôner la révolution et la rupture radicale avec les grands choix de société. Il faudrait sortir de cette situation dans laquelle des candidats dangereux dans leur projet de politique intérieure et extérieure apparaissent comme les seuls opposants au pouvoir en place.

Comment expliquez-vous qu’autant d’électeurs aient succombé à des candidats qui incarnent des tentations autoritaires, de l’extrême droite à la gauche radicale, loin d’apaiser notre démocratie ?

LesFrançais qui constituent une nation très politique ont conscience de leur déclin. Mais ce sentiment est particulièrement fort dans les catégories sociales que la mondialisation de l’économie met en concurrence objective avec les travailleurs sous-payés et sous-protégés des pays émergents, les ouvriers, les employés, les petites classes moyennes. D’autre part nous avons pris l‘habitude de bénéficier des transferts de l‘État providence dont les limites, inévitables, deviennent de plus en plus mal supportées. Les inégalités qui n’avaient cessé de diminuer jusque dans les années 1990 ont tendance à s’accentuer et, étant donné la passion des démocrates pour l’égalité, elles deviennent aussi insupportables. L’élection présidentielle est une occasion d’exprimer les indignations et les ressentiments de ceux qui se jugent victimes du « système », de manifester une adhésion, au moins verbale, au discours révolutionnaire que tiennent, chacun à sa façon, les deux dirigeants des partis extrêmes.

« Les théoriciens du totalitarisme et les écrivains, d’Orwell à Soljenitsyne, ont démontré que le mensonge est, avec la violence, l’instrument intrinsèque du pouvoir des régimes totalitaires. »

Marcel Gauchet a dit, à l’occasion du dernier entretien qu’il a accordé au DDV : « Il y a une exigence de vérité en démocratie qui n’est pas remplie ». Êtes-vous d’accord avec cette analyse pour appréhender les fractures de la société française et les votes de rejet ?

Je ne sais pas très bien ce qu’était l’idée concrète derrière cette affirmation philosophique. Tous les gouvernants manipulent une forme de vérité et de dissimulation sans doute intrinsèque au pouvoir politique Mais il n’en reste pas moins une différence fondamentale entre les régimes totalitaires où le mensonge est utilisé comme une arme absolue et le mensonge liée à la logique de l’élection dans les démocraties. Les théoriciens du totalitarisme et les écrivains, d’Orwell à Soljenitsyne, ont démontré que le mensonge est, avec la violence, l’instrument intrinsèque de leur pouvoir. Le mensonge par omission ou par présentation biaisée ou incomplète qui sont propres aux démocraties est d’un autre ordre, puisqu’il peut toujours être critiqué et discuté librement. Le processus électoral conduit normalement à présenter les choses en fonction de l’idée qu’on se fait des opinions des électeurs. Si l’on disait la vérité sur la nécessité de la réforme des retraites en présentant le choix : faut-il augmenter les cotisations, baisser le niveau des retraites ou retarder l’âge du droit à la retraite ?, est-ce que les électeurs seraient convaincus de faire un choix qui serait raisonnable ? C’est pourtant en ces termes que se pose le problème. À tort ou à raison les candidats ne le posent pas parce qu’ils ne pensent pas que leurs électeurs le résoudraient de manière rationnelle.

« Quand les mots et les concepts comme “rationnel”, “universalisme”, “république” ou “laïcité” sont déformés, affaiblis, caricaturés, la nation est menacée. »

Comment continuer à faire nation dans un pays qui semble avoir perdu ses repères en matière d’universalisme et de philosophie des Lumières ?

C’est une grave interrogation et une grande inquiétude. En démocratie, on échange des mots et des arguments pour remplacer la violence des conflits. Quand les mots et les concepts comme « rationnel », « universalisme », « république » ou « laïcité » sont déformés, affaiblis, caricaturés, la nation est menacée. Il faut mener le combat intellectuel pour éclairer les termes des débats démocratiques et les décisions des politiques – c’est ainsi que Durkheim définissait le rôle du sociologue –, avec conviction mais sans trop d’illusions.

Dans votre dernier ouvrage, Temps inquiets¹, vous constatez que nous sommes désormais entrés, et cela ne date pas d’hier, dans le temps de l’inquiétude qui remet en cause le pacte avec la République française. Ce constat n’est-il pas finalement un euphémisme au regard de la situation socio-politique dans une France constituée de blocs qui s’opposent ? Pouvons-nous encore en sortir ?

La division de l’électorat au cours de l’élection présidentielle ne résume pas la situation. Je verrai plutôt une opposition entre le centrisme et des extrêmes. En dépit des discours différents des hommes politiques qui sont à la tête des mouvements extrêmes, les électeurs peuvent voter successivement pour l’un ou l’autre, puis revenir dans les élections locales aux anciens partis dits de gouvernement. Ce qui me frappe, c’est la non-transmission des valeurs essentielles sur lesquelles était fondée l’idée républicaine : le respect de l’élection, le respect de l’État de droit, la légitimité de la représentation, la laïcité, le respect de l’Autre à l’intérieur des lois de la République qui fabriquent du commun. On assiste au délitement de ces convictions et à l’affaiblissement du pouvoir d’un gouvernement qu’on accuse d’être autoritaire… L’Ukraine et la politique russe devraient pourtant permettre d’apprécier cet « autoritarisme », mais nous avons l’air d’ignorer le reste du monde !

Dominique Schnapper (Stéphane Vaquero pour *Le DDV*)

Comment expliquer que l’intérêt commun ce soit délité au profit des revendications identitaires ?

L’affaiblissement de l’idée républicaine et du civisme laisse la place aux passions « spontanées » de l’affirmation de soi, de l’entre-soi et du refus de l’altérité. Les êtres humains ne sont pas spontanément tolérants et respectueux des autres. Ils ne respectent pas spontanément les lois qui organisent la vie commune. Il faut des institutions fortes pour les y conduire et un effort continu d’éducation, au sens large du terme. Il faut « contrôler » ces « passions tristes », celles de l’envie, du ressentiment et de l’intérêt exclusif porté à son confort qui amènent à négliger totalement le sens du destin collectif.

« Nous abordons le règne de la post-vérité, du relativisme absolu, dans lequel toute opinion se vaut et aucune ne s’impose au nom d’une vérité. C’est une dérive de l’idéal démocratique. »

Les passions mauvaises, ou ce que vous nommez ces « passions tristes », entretenues par les théories du complot, la surenchère victimaire et la remise en cause systématique de la vérité, disent aussi quelque chose du rejet de la démocratie représentative. Sommes-nous définitivement entrés dans le monde de la post-vérité ? Est-ce encore réparable aujourd’hui ? Par quels moyens ?

Oui, nous abordons le règne de la post-vérité, du relativisme absolu, dans lequel toute opinion se vaut et aucune ne s’impose au nom d’une vérité. C’est une dérive de l’idéal démocratique. Tous les citoyens sont égaux en dignité, mais toutes les opinions sont inégalement fondées. Par-delà la vérité absolue, il existe des vérités, provisoires et relatives sans doute, mais incontestables. La terre n’est pas plate. La Shoah a eu lieu. Alfred Dreyfus était innocent. L’utilisation perverse de la « déconstruction » a abouti à cette idée primitive et dangereuse de la post-vérité ou de l’absence de toute vérité. Les philosophes qui ont introduit cette forme de critique n’avaient pas cette conception, mais la lecture qui en a été faite permet à leurs disciples de justifier ces dérives. Encore une fois, je ne vois rien d’autre que le combat intellectuel pour essayer de lutter contre des excès qui aboutissent à voir le monde et tous les événements à travers le complotisme généralisé et la post-vérité.

« Quand la démocratie s’affaiblit, le principe civique ne peut plus contrôler les manifestations qui résultent de l’héritage judéophobe. »

Toujours dans votre dernier ouvrage, vous réfléchissez sur la persistance d’un antisémitisme dans notre société démocratique. Comment analysez-vous ce phénomène à la fois paradoxal et choquant ?

Il m’inquiète car, dans mes deux derniers ouvrages, j’ai montré que, par-delà ses dimensions morales sur lesquelles il est inutile de revenir ici, les manifestations d’antisémitisme dans la modernité révèlent toujours une crise de la démocratie. Je propose de l’analyser en termes théoriques. Le principe de la citoyenneté qui donne les mêmes droits à tous les citoyens, quelle que soit leur origine historique ou religieuse, se heurte, dans le cas des juifs, à la force des représentations hostiles très anciennes et très profondément intériorisées dans les sociétés européennes pétries de christianisme depuis des siècles. Quand la démocratie se porte bien, beaucoup de personnes peuvent continuer à entretenir ces sentiments de judéophobie, cela reste un problème individuel et moral. Mais quand elle s’affaiblit, le principe civique ne peut plus contrôler les manifestations qui résultent de l’héritage judéophobe et l’antisémitisme se développe en même temps que la démocratie risque de se déliter. Cela devient un problème politique (a political issue comme disent nos amis anglophones) et c’est inquiétant pour les juifs autant que pour tous les démocrates. C’est le signe indubitable d’une menace directe sur notre destin collectif.

Vous êtes souvent présentée comme la fille de Raymond Aron. De façon constante, vous ne dissociez pas votre parcours intellectuel, académique et institutionnel de vos ancrages affectifs et familiaux, tout en restant d’une discrétion absolue à ce sujet. Est-ce votre manière de prendre une distance par rapport aux courants féministes actuels ?

C’est une forme de défense ou de protection. Je me suis interdit de tirer un quelconque profit de cet ancrage qui m’est toujours apparu comme une exigence, parfois un handicap et dont j’ai voulu qu’il ne soit jamais un privilège. J’ai tout fait pour n’être jugée que sur ce que j’ai fait moi-même. Cela dit, comme le disait ma mère, on est toujours plus de sa famille qu’on ne le croit. Et je sais ce qui est en moi lié à cet héritage. Je ne peux pas le nier et je n’ai pas de raison de le faire. Mais je l’évacue de ma conscience claire. Il y a aussi sans doute une question de tempérament, je ne suis pas une romancière et je n’aime pas exposer mes sentiments personnels. Dans cette position j’ai été aidée par mes relations conjugales ; mon époux avait un profond respect pour les autres et la volonté de ne pas peser sur eux. Je n’ai jamais eu besoin de lutter pour affirmer mon propre chemin et je n’ai aucun compte à régler avec mon destin de femme. Bien entendu je suis féministe au sens de la revendication de l’égalité profonde de tous les êtres humains et du respect réciproque qui doit régner dans tous les échanges et je sympathise avec le combat féministe universaliste même si je n’y ai pas participé. Quant au féminisme identitaire, j’ai la même réserve que devant tous les mouvements identitaristes.

« Quand il n’y a plus de respect des lois et des institutions qui organisent la liberté politique et que la liberté se confond avec la licence, quand l’égalité devient égalitarisme et indistinction, on entre dans la démocratie “extrême” qui risque d’affaiblir définitivement la démocratie. »

En tant que sociologue du politique, vous avez abordé des notions comme la citoyenneté, la démocratie, la nation ou encore les droits de l’homme. Avez-vous cherché à retirer ces objets chargés de valeurs à la philosophie politique ou plutôt à les réintroduire en sociologie parce que celle-ci avait eu tendance à les oublier ?

Mon point de vue scientifique personnel consiste à essayer de répondre en sociologue, c’est-à-dire à partir de la connaissance rationnelle de la société qui est le propre du projet sociologique, aux questions que pose la philosophie politique. La sociologie dans son ensemble est devenue beaucoup moins philosophique et historique que dans les débuts de son histoire. Elle se veut plus « scientifique » et je regrette qu’elle devienne souvent simplement trop empirique. En sorte que les philosophes à juste titre ne me reconnaissent pas comme l’une des leurs alors que les sociologues, dont je fais partie, m’accusent volontiers de faire des essais politiques. On parle beaucoup pourtant d’interdisciplinarité… Pour moi, la sociologie doit intégrer la dimension historique et politique de la société.

Dans L’Esprit démocratique des lois² vous avez introduit la notion de « démocratie extrême ». Que signifie cette expression si suggestive ?

J’ai repris en toute modestie ce concept à Montesquieu qui l’avait lui-même emprunté à Platon. Il entend définir une évolution de la démocratie dans laquelle la force de la dynamique démocratique, par ses propres excès, a pour effet de menacer le projet démocratique lui-même. Quand il n’y a plus de respect des lois et des institutions qui organisent la liberté politique et que la liberté se confond avec la licence, quand l’égalité devient égalitarisme et indistinction, on entre dans la démocratie « extrême » qui risque d’affaiblir définitivement la démocratie. Celle-ci peut mourir de ses excès comme de ses insuffisances.

Vous avez été membre du Conseil constitutionnel. Qu’avez-vous tiré de cette expérience en tant qu’intellectuelle et sociologue ?

J’en ai tiré un livre sur le Conseil constitutionnel… Plus sérieusement, ce fut une expérience fructueuse en ce qu’elle m’a permis de connaître un peu de l’intérieur le monde politique. Le passage de la réflexion à la participation, même très marginale, au monde politique a contribué à déniaiser l’universitaire que je suis.

Face aux critiques de l’universalisme républicain, non seulement vous soulignez les effets protecteurs des libertés d’une certaine « abstraction » comme la citoyenneté, mais vous avez montré que cet universel n’a cessé d’être revisité et corrigé. Comment comprendre l’acuité des critiques auxquelles nous avons affaire aujourd’hui dans les sciences sociales ?

Le plus grand nombre des chercheurs en sciences sont des critiques radicaux du capitalisme et de la démocratie. Ils sombrent souvent dans la dénonciation et le militantisme politique au nom de la science. Ce qu’ils démontrent n’est pas contraire à la vérité. On peut critiquer à juste titre le capitalisme et la démocratie. Mais il faut aussi dépasser cette critique en la relativisant, en comparant la société actuelle aux sociétés du passé et aux autres sociétés dans le monde en prenant acte des démarches qui ont été adoptées ou qu’il faudrait adopter pour corriger les excès de l’un et de l’autre.

Vous soutenez que la République est la forme française de la démocratie libérale. Quelle place peut avoir l’idée d’une république sociale dans ce cadre ?

La démocratie repose sur l’idée de l’égalité civile, juridique et politique de tous les citoyens et sur leur participation à la chose commune. Il importe donc que chaque citoyen dispose des moyens matériels qui lui permettent d’exercer effectivement ses droits. Le projet de l’État providence, qui prend des formes concrètes variées en fonction de l‘histoire de la modernité dans les diverses nations, est à la fois la condition et la conséquence de ce régime.

Vous avez présidé pendant quatre ans le Conseil des sages de la laïcité placé auprès du ministre de l’Éducation nationale. La laïcité vous semble-t-elle en danger selon une question récurrente des sondages d’opinion à ce sujet ?

Je suis frappée par la rupture entre les générations, et le fait que les plus jeunes ne comprennent plus les principes de la laïcité, mais plus largement, au-delà de la laïcité, l’ensemble des conditions qui font de la démocratie non pas un régime parfait, mais celui qui peut être amélioré et qui respecte les droits humains mieux que tous les autres régimes qu’on a connus dans l’histoire et qu’on connaît dans le reste du monde. C’est une considération qui, pour user d’un euphémisme, n’est pas sans force et dont j’ai peur que peu de jeunes et de moins jeunes parmi les démocrates d’aujourd’hui aient pris conscience.

La citoyenneté au cœur

Dominique Schnapper, sociologue, directrice d’études à l’EHESS, a été membre du Conseil constitutionnel et préside le Conseil des sages de la laïcité. Elle analyse la vie politique, toujours menacée par le mensonge et la violence, et observe une transformation profonde de la société démocratique qui met à mal ses propres principes de liberté et d’égalité. Les tentations autoritaires et les tropismes identitaires participent d’une crise que traversent toutes les grandes démocraties. En tant que sociologue, elle poursuit un combat intellectuel réhabilitant le sens et la valeur de la citoyenneté à la lumière de l’Histoire.